"Le dernier Atlas", BD, chaîne de montagnes, et morceau de mythologie en train de s’élaborer

C’est donc à BD Fugue que nous l’avons rencontré.

Une anecdote me semble intéressante pour te présenter. Tu as participé à un concours pour Spirou mais ta production était hors format.
Je n’ai pas participé au concours. Je pensais que le format imposé ,de quatre pages, ne servait à rien ; j’en ai fait quarante que j’ai envoyées hors concours. Un concours est d’ailleurs un prétexte, je pensais que,fondamentalement , s’ils trouvaient bien mon travail, ils le publieraient. Mais c’est quand même le concours qui m’a motivé.

Je partais de cette anecdote parce que, à la lecture de tes livres, on a l’impression que tu es toujours hors catégories, border line et que c’est l’esprit d’aventure qui prime. Tu aimes tester les limites.
C’est vrai pour le boulot mais aussi dans la vie. C’est devenu une philosophie, comme si on jouait sur un terrain de foot dont on ne connaît pas les limites exactes, ce qui fait qu’on joue toujours vers le centre. On a la trouille d’être hors jeu, de quitter les limites et d’être sanctionné. J’ai compris que ça vaut la peine d’aller voir où sont nos limites quitte à les assouplir quand on les a trouvées, ou bien à les respecter. Je ne fais pas l’apologie de la transgression mais celle de la découverte de notre terrain de jeu dans son plein potentiel.
 
Avant ce fameux concours, je m’étais limité moi-même, en faisant par exemple une prépa ici au lycée Berthollet. Je ne la regrette pas mais c’était une fausse route parce que je n’avais pas suffisamment réfléchi à ce que je voulais faire.
Maintenant je pense qu’il vaut mieux tenter, quitte à se planter, et que quand on a testé une partie des limites il en reste plein d’autres à essayer. C’est sans fin.

C’est vraiment l’expression de l’intelligence. On parle d’intelligence en arborescence, qui fonctionne dans un foisonnement de liens plutôt que de manière linéaire. C’est aussi l’expression de l’esprit d’aventure.
J’aime cette idée d’arborescence. L’intelligence est plus organique qu’on ne le pense, elle est foisonnante, oui, elle part dans toutes les directions et ne s’organise pas autour de la notion d’utilité, même si à un moment il faut la canaliser pour ne pas s’abstraire totalement de l’idée d’utilitarisme. Ce sont chez moi des thématiques de fond. Demain je fais une master class à l’ENAAI de Chambéry et je vais parler de ce dont nous discutons : avant de penser en termes d’utilité, il faut penser à se cultiver. Quand on a accumulé une densité d’informations sur le monde, à travers des rencontres avec les gens, quand le sol est riche, il n’y a plus de souci de la page blanche. Pour revenir à une métaphore végétale, quand le contexte est foisonnant, si ce n’est pas une branche, c’est l’autre.
 
Il faut donc avoir suffisamment de culture pour avoir le maximum d’idées et ensuite, trier. Il faut savoir prendre le sécateur pour réduire l’arborescence de départ et produire quelque chose qui semble linéaire parce que c’est grosso modo ce qu’attend le lecteur. Sauf peut-être avec mon dernier album qui, effectivement, est une véritable arborescence.

Oui, on en arrive à ce livre « Le dernier Atlas » et à la notion de polysémie. L’Atlas chaîne de montagnes, la relation à la mythologie, au Titan qui porte l’univers…c’est très ouvert. Et puis, le nom du héros, Ismaël, désigne un bâtard renié par Abraham. Dans ton livre c’est un voyou avec une conscience, un arabe qui n’a jamais vécu en Algérie, on est toujours dans un entre-deux.
C’est aussi le prénom d’un jeune mousse qui veut monter à bord du bateau qui va poursuivre Moby Dick. Avec Gwenn, mon co-scénariste, on aime bien ce qu’on appelle des échos- référence à l’album « Les derniers jours d’un immortel »-, des références à condition qu’elles ne soient pas trop téléphonées mais qu’elles proposent un sens caché pour qui veut le voir. La règle d’or est cependant que le premier degré de lecture soit satisfaisant.

Chacun va pouvoir trouver son niveau de lecture. C’est du Roland Barthes et du feuilletage de sens.
Un peu ça, oui. L’idée d’entre-deux est très juste et présente dans mon œuvre depuis longtemps. Dans la série « Seuls », il s’agit d’enfants qui ne sont ni vivants ni morts.
Dans « Le dernier Atlas » on est dans le thème de la migration, ce sont des Algériens qui ne savent pas appartenir à une terre. J’aime beaucoup cette notion d’entre-deux parce qu’elle est extrêmement inconfortable et donc propice à la créativité. Elle pousse à une troisième voie, à l’ouverture.
 

On parlait d’écho, il y a dans le livre une référence au film « Le roi et l’oiseau » et à Paul Grimault. Là aussi on rejoint l’entre-deux, le monde du haut et celui du bas, la poésie et la politique…et puis le thème du robot. C’est l’entre-deux encore et l’hybridation.
Tu as raison. Cette référence nous permettait aussi de nous inscrire dans une lignée. Que des robots géants soient anthropoïdes n’est pas logique. Si on veut s’élever vers l’espace, on ne construit pas un oiseau de fer géant mais une fusée, mais nous avions cette volonté artistique de nous inscrire dans cette lignée qui commence avec « Le roi et l’oiseau », se poursuit avec Miyazaki…se poursuit avec » Le géant de fer » de Brad Bird. Nous voulions montrer que nous avons eu en France cet imaginaire qui est associé aujourd’hui aux USA ou au Japon, une sorte de démesure spectaculaire à laquelle « Le roi et l’oiseau » ajoutait de la poésie, la dimension d’une fable politique.

« Le dernier Atlas » est lui aussi une fable politique. Depuis 2003, j’avais cette idée de robot trouvé dans une décharge et avec Gwenn, nous avons trouvé que ça nous permettrait de parler de cette France des trente soi disant glorieuses, cette France que De Gaulle voulait nucléaire, rayonnant dans le monde par le nom de ses auteurs français, un phare dans la nuit, un guide dans l’universalisme…et le fait qu’on retrouve ce robot dans une décharge en Inde en dit beaucoup. En une image, on synthétise la mondialisation.

C’est un télescopage.
Et on aime bien trouver des images aussi fortes qui permettent, en parlant d’une possible invasion extra terrestre, de parler de la colonisation. Quelle meilleure image que celle-ci pour parler de la colonisation ! C’est littéralement une invasion extra terrestre, soi disant pour le bien de la population indigène.

Le plus drôle est qu’il y a eu, il n’y a pas si longtemps, il y a dix ou quinze ans  un débat sur l’utilité de la colonisation, parmi les députés. Certains voulaient en faire reconnaître les bienfaits.
Il y a peut-être eu des bénéfices collatéraux. Une de mes amis disait « Oui, c’est vrai, on a construit des routes dans les pays colonisés…pour mieux leur piquer les matériaux dont nous avions besoin. »
 Un grand récit avec un robot n’avait de sens pour Gwenn et moi que dans la mesure où il permet de recouper les grandes thématiques que nous voulions aborder, l’immigration, la politique énergétique, l’écologie.

On revient à l’hybridation parce que le livre réunit l’Histoire, l’actualité internationale, celle qui concerne plus particulièrement l’Algérie, qui est très riche en ce moment et découle de ce que le livre évoque, ainsi que des choses peut-être un peu plus cachées comme les enjeux du pétrole, les services secrets et les coups tordus…
Derrière les grands moments de géo stratégie, on retrouve la volonté d’accaparement de l’énergie ou de l’eau qu’on habille des oripeaux de l’universalisme pour se donner un vernis de bonne conscience. Aujourd’hui, on dirait qu’on va aider à rétablir la démocratie.
 
Pour revenir à la guerre d’Algérie, le pétrole a été trouvé en 56, alors que les « événements » avaient déjà commencé. On ne peut pas s’empêcher de se demander ce qui se serait passé si on l’avait découvert quinze ans plus tôt.
 

C’est la caractéristique d’un « emmerdeur » de se demander chaque fois ce qui se serait passé si.
Tout à fait. A partir d’une histoire qu’on croit connaître, on fait un pas de côté, ce qui s’appelle une uchronie , pour déceler les invariants. Parmi ceux-ci, le pétrole aurait été découvert, mais la décolonisation se serait produite aussi. Même si De Gaulle avait octroyé plus de droits aux Algériens d’origine, le mouvement vers l’indépendance était lancé. Mais les populations étaient tellement entremêlées que ce qui s’est produit relève de la guerre civile, fratricide. Les Algériens venus aider à reconstruire la France dans l’après guerre mondiale ont été perçus comme des ennemis.
   Cette guerre civile qui n’a jamais dit son nom a laissé des traces dans les psychés française et algérienne.

Et vous vous amusez à produire quelques pages d’une uchronie très sérieuse et factuelle à la fin du bouquin.
On s’est éclatés.

On fond, être écrivain, artiste, c’est se dire « Et si… » On change un paramètre et on voit ce qui se passe.
Intellectuellement c’est un jeu extrêmement productif qui , pour moi, avait aussi l’intérêt de me détacher de l’actualité trop brûlante de la guerre d’Algérie parce que, même aujourd’hui beaucoup de gens sont encore à vif sur ce sujet et puis parce que mon père ayant fait cette guerre, il y a un non dit familial que l’uchronie permet d’évoquer. Mon père n’en parlait pas, sans doute parce que, pour tous les appelés, ça a été un trauma. Certains militaires qui ont été là-bas l’assument complètement…

Et font de la politique.
Ou finissent de faire de la politique, plus ou moins bien. Les appelés ne parlaient pas de cette guerre qui n’en portait pas le nom pour des raisons personnelles mais aussi parce que personne n’avait envie d’en entendre parler.

On cherche toujours à exporter ses conflits. Pendant la première guerre mondiale, les tranchées semblent ne pas avoir empêché le divertissement à Paris, par exemple, et avec l’Algérie et la colonisation en général, la France exportait ses problèmes.
Qui lui sont revenus dans la figure. De même qu’on veut exporter nos déchets en envoyant le Clémenceau se faire démanteler en Inde. On essaye toujours de délocaliser les emmerdes, comme les essais nucléaires en Algérie. De Gaulle n’allait pas faire ça en Picardie !
Mais si on parle à l’échelle du monde et plus dans une relation limitée France/Algérie, on voit que les déchets ne se délocalisent pas parce que tout nous retombe dessus avec le dérèglement climatique. On se rend compte qu’il n’y a pas de manière de régler les problèmes sans se les fader soi-même.

En termes d’écologie, beaucoup pensent qu’il faut sauver la planète, il faut d’abord sauver les gens.
La planète, elle, va s’en sortir au bout de quelques millions d’années.

Tu es écolo ?
Ecolo, pas dépressif mais inquiet. Ce n’est pas parce que je suis relativement pessimiste que je suis inactif. La lucidité permet d’agir, comme le font aussi des optimistes, le tout est d’être dans l’action. Après avoir fait le constat que nous avons des heurts à affronter, même s’ils ne sont pas encore directement chez nous, il faut se retrousser les manches. Et pour continuer avec des images, je préfère à la métaphore du colibri un peu tout seul dans son coin celle de l’effet papillon et de l’action dont l’impact dépasse largement la personne.

Quand on agit comme tu l’exprimes, on n’est jamais seul.
Ce n’est pas pour rien qu’une de mes séries est intitulée « Seuls », avec un s.

Les enfants que tu y mets en scène sont assez affreux.
Ce sont des êtres humains avec tout ce que ça comporte de cruauté.

Plus ou moins des pervers polymorphes  pour caricaturer Freud.
Exactement. Si l’on veut être honnête en parlant du monde, il faut aussi montrer ses côtés dégueulasses de manière plus ou moins dure suivant que l’on s’adresse à des adultes ou à des enfants. Mais « Le dernier Atlas », finalement est lu aussi par des jeunes.

On revient aux différents niveaux de lecture que permet l’évocation de la violence.
Ceux qui connaissent les thèmes abordés voient de quoi il retourne et les plus jeunes sont intéressés par l’action, par l’intrigue. Les adultes peuvent y voir une proposition de jeu qui consiste à dire « Voilà comment on imagine que ça se serait passé, mais vous qu’en pensez-vous ? » Il s’agit de stimuler l’esprit critique à partir d’une fable politico-écologique.

Ce qui nous mène au livre politico-philosophique qu’est « Les derniers jours d’un immortel ». Pour moi un chef d’œuvre qui permet presque de réviser son bac philo en s’amusant. Tu y évoques l’humour préhistorique. Tu as une idée de ce que c’était ?
Pour moi les débuts de l’humanité ont été accompagnés d’un déploiement de rires parce que le rire est l’une des conditions sine qua non de la survie. On évoque souvent la pyramide de maslow avec l’idée que la survie dépend de la satisfaction des besoins physiologiques. On meurt effectivement assez vite si l’on n’a ni à manger ni à boire, mais sans relations sociales on meurt aussi. Je considère que le rire est l’un des éléments fondateurs de la civilisation, tout autant que la chasse ou la religion…

Qui peut parfois être très amusante.
Oui, ce n’est pas si fréquent, mais c’est possible (rires). Imaginer qu’on puisse réentendre des rires imprimés dans les murs des cavernes m’enchante. J’ai fait une série intitulée « IAN » à base de données scientifiques très exactes, dans laquelle je me permettais quand même une petite licence poétique, mais j’ai arrêté parce que je me suis rendu compte qu’on est perpétuellement rattrapé par la science.
C’est pourquoi je pense qu’un auteur doit vraiment utiliser la licence poétique en se disant que , même si ce n’est pas crédible, il a envie que ça existe ou bien ça finirait par exister si on avait la capacité de le réaliser.

« Les derniers jours d’un immortel » montrent des gens qui ont une quinzaine de clones permettant de vivre quinze vies en une ; c’est, poussé à l’extrême, ce que permet internet, un portable. On voit que le fantasme de vivre partout, plusieurs vies à la fois sera réalisable dans le futur.

 

Boris Cyrulnik présentant son dernier livre « La nuit, j’écrirai des soleils », affirme que les fictions suscitent plus de changements sociaux importants que la science parce qu’elles touchent nos émotions.
C’est ce que je crois aussi. L’émotion est un facilitateur de compréhension, même s’il faut savoir s’en méfier comme lorsque des responsables politiques en font du story telling pour créer une mythologie commune. De Gaulle était un créateur de mythologie.

Et lui-même un morceau de cette mythologie.
Physiquement même, puisqu’il ressemblait à un géant. La société est un tissu de récits, c’est ce que je vais dire demain à mes étudiants. On oppose habituellement le réel et l’imaginaire ; personnellement au réel j’opposerais le réel imaginé. Si je crois à quelque chose, c’est vrai.

Ce qui m’intéresse est de faire du bien à partir de la narration en en faisant de la mythologie.
Notre époque a un besoin vital d’une nouvelle mythologie qui fasse sens alors que le libéralisme nous a vendu des petits récits de distraction…

Très courts et qui se succèdent sans arrêt parce qu’il faut garder un rythme propice à la production et aux achats.
C’est la dynamique même du libéralisme. Si on pouvait réellement être heureux avec peu de choses, le récit s’arrêterait. La nouvelle mythologie doit absolument inclure l’écologie, le seul point capable de réunir tout le monde sur la planète. C’est notre responsabilité d’auteurs, à Gwenn et à moi, de contribuer à la création de cette mythologie et trouver l’équilibre entre  les bienfaits indéniables de certaines formes de libéralisme et le collectif.

C’est un peu comme si nous étions montés tout en haut d’une montagne et qu’il faille en redescendre, avec la nostalgie, la tristesse que ça implique. On a pu se rendre compte que tout en haut on manque d’oxygène et qu’il n’est pas si agréable d’y rester, on y respire mal.

Etre premier de cordée…
N’est pas toujours très agréable (rires). Notre civilisation étouffe, c’est ce que traduit le malaise des Gilets Jaunes ; mais être montés nous a donné une vue d’ensemble et permet de choisir où l’on va descendre en utilisant les outils les moins énergivores, les technologies vertes qui consommeront moins en créant des emplois.

Ce que tu évoques est en lien direct avec la Clean Tech Week qui tiendra sa 2° édition à Annecy au mois de juin. Les technologies vertes envisagées très concrètement, avec les bonnes attitudes transmises aussi au public, avec des volets spécifiques pour les scolaires.
C’est là que nous devons mettre du récit qui ne soit surtout pas ennuyeux.
 
_ Faute de temps, la discussion prend fin, elle aurait pu rouler encore longtemps sur la nécessité de la fiction, sur les thèmes philosophiques abordés dans « Les derniers jours d’un immortel » , le libre arbitre, la relativité de la justice, la relativité de nos vies, le bonheur, l’amour, la sexualité (qu’il faut préserver car elle serait « un plaisir fade »), l’horizontalité de plus en plus étendue de nos possibilités au détriment de leur profondeur, la mémoire….mais la discussion se prolonge cependant d’une certaine manière grâce à la passion que transmet Fabien. On peut être sûr qu’il sait intéresser et captiver les étudiants qu’il rencontre.